徐则臣 茅盾文学奖「作家徐则臣」

8月16日，第十届茅盾文学奖揭晓获奖名单，生于1978年的青年作家徐则臣凭借砥砺四年完成的小说《北上》斩获茅奖桂冠，成为70一代作家里第一个茅盾文学奖获得者。

徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》副主编。著有《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿过中关村》《青云谷童话》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖，同名短篇小说集获“2016中国好书”奖。长篇小说《耶路撒冷》被香港《亚洲周刊》评为“2014年度十大中文小说”，获第五届老舍文学奖、第六届香港“红楼梦奖”决审团奖。长篇小说《王城如海》被香港《亚洲周刊》评为“2017年度十大中文小说”、被台湾《镜周刊》评为“2017年度华文十大好书”。部分作品被翻译成德、英、日、韩、意、蒙、荷、俄、阿、西等十余种语言。

今年2月，在小说《北上》刚刚出版之际，南都记者曾对徐则臣做过专访。他在访谈中提到，由于《北上》涉及漫长的历史跨度、诸多历史细节，并引入两位外国人物的视角，在当代小说中极其鲜有，是小说家自己给自己制造的挑战。他本可走一条更轻便的路线，但仍选择了迎难而上。因为“写作本身就是给自己找麻烦的过程，”“正因为有困难和风险，写作才有乐趣，这活儿才值得干。”

以下为访谈原文

徐则臣：书写一条文化意义上的运河

徐则臣称自己有运河情结。初中时校门前就是江苏最大的一条人工运河———石安运河，冬天学校水管冻住，学生跑到河边洗漱，“一大早河面上水汽氤氲，河水暖人”。后来有几年住在“运河之都”淮安，每日在穿城而过的运河两岸往还，更加深了对大运河的理解。

事实上，自从1901年光绪帝下令漕运废止，京杭大运河便失却了往日的繁华，逐渐沉寂。直到2014年，在卡塔尔首都多哈,大运河申遗成功，徐则臣才蓦然惊醒，觉得是时候“唤醒”大运河了。在他此前的多部作品中，都能短暂地一瞥大运河的姿影，而砥砺四年完成的新作《北上》，则倾尽了他积累多年的关于大运河的知识和情感。小说以浩浩汤汤的京杭大运河为主角，时间跨度逾百年，通过过去和当下两条映照的叙事线，讲述一群人及其后代在波诡云谲的河道上、在瞬息万变的历史中的因缘际会。

意大利人迪马克兄弟在《北上》中的出现，让小说具备了一种罕见的异域视角，运河不再仅仅是中国人熟悉的运河，百年前那段历史在高鼻深目者眼中也多了陌生与新鲜感。在小说中写异邦人，尤其是百年前的异邦人，对任何作家而言都不啻为挑战。徐则臣却告诉南都记者，越是冒险和困难，写作才越有乐趣。而“一个完整的、客观的中国需要接受差异性目光的考量。”

徐则臣坦言自己从前辈写作者、尤其是刘绍棠那里受益良多，而自己的着力点更侧重于一条文化意义上的运河。

南都：你在创作谈里写道，自己对小说中的细节真实的要求达到了强迫症的程度。比如1901年无锡和济宁一只鸡蛋的价格，比如小波罗点燃方头雪茄的火柴一盒有多少根。这些细节原本在写作中可以模糊处理，为什么一定要进行繁琐的历史考证？这项工作给写作者带来什么乐趣？

徐则臣：强迫症是我个人的写作习惯，无须推广，也不宜推广哈。跟很多人想法不同，我不认为细节上繁琐地落实会限制想象力，相反，你获得足够坚实的细节后，不但写作的信心会大幅度提升，写起来也更加笃定，大量的背景知识还会滋养和生发你的想象力。有些地方的确可以偷个懒，模糊处理，但我相信，每一处都能拿出实锤，会比含糊其辞要具有可信度。阅读能顺利进行下去，说到底就是作品在读者那里获得了足够的信任，从这个意义上说，只要拿捏好那个度，信任感不厌其多。

南都：为什么在小说中引入两个意大利人保罗·迪马克和弟弟费德尔·迪马克的视角？中国作家以外国人为主人公，而且是1901年左右的外国人，在写作中有什么困难和风险？

徐则臣：经过两次鸦片战争，中国其实已经被迫“全球化”了；先前基本上与世隔绝的天朝上国突然发现，中国不仅是中国人的中国，也是整个世界的中国了。一个全球背景下的20世纪初的中国是什么样子？该如何看待它的历史、现实和文化？只有中国人的目光，不管你有多正确，都是不全面的。一个完整的、客观的中国需要接受差异性的目光的考量。所以，我让意大利人迪马克兄弟进入小说。

构思时朋友就提醒我，写历史，还要招呼几个外国人，别给自己找麻烦。但写作本身就是给自己找麻烦的过程，没这个麻烦也会有那个麻烦。困难在于，自身积累的相关写作经验不多，可资借鉴的他人的写作经验也贫乏，一切都得自己在黑暗中摸索。对写作者是挑战，对读者同样也是挑战，此类经验读者也相对陌生；能否写好已经是个不小的风险，写好了能否被接受依然是个风险。正因为有困难和风险，写作才有乐趣，这活儿才值得干。有条件要上，没条件创造条件也要上，我尽力做了相关准备：这些年读了不少外国作品；去过二十多个国家；有一些在欧美生活的经验；最重要的，为了写好这对兄弟，我去了他们的故乡，离威尼斯不远的城市维罗纳，小说写到的每一个角落我都亲自走过。

南都：在小说结构上，为什么采取过去和现在两条照应的时间线？为什么选择1900年和2012年作为两条叙述线的起点？

徐则臣：1900年为叙述起点，是因为这一年发生了义和团运动和八国联军进北京，这两件事直接影响了小说中过去这一条线的人物的命运。意大利人马福德是八国联军的士兵之一，他留在了中国，而他哥哥小波罗1901年来中国，为寻他才沿运河北上。1900年孙过程是拳民，1901年他才会讨生计，随船保卫小波罗，也因为曾是拳民，才可能睁一只眼闭一只眼任拳民老乡劫伤了小波罗，最终导致小波罗的死。而谢平遥，也因为1900年的时事变故，才辞职北上。1900年的庚子国变带来清政府财政上的危机，也成为光绪帝1901年颁布漕运废止令的重要原因之一。

2012年作为当下故事线的起点，是因为孙宴临沿运河摄影和绘画创作，她的艺术创作最终把1901年那一拨北上人员的后代团聚到了一起。2014年，大运河申遗成功，他们因缘际会，相遇在了京杭大运河边。

1901年漕运废止，成为大运河命运的转折点；2014年大运河申遗成功，可能会成为其命运的另外一个转折点。我想从这两个节点切入，整体上考察百年运河和中国的近现代史。这两条线，正好借运河互为镜像，过去和现在相映成趣、相得益彰。

南都：中国现代文学史上也有以大运河为主要书写对象的作家，比如刘绍棠和他的“大运河乡土文学”体系。你是否受到这些前辈作家的启发？你觉得自己眼中的大运河和刘绍棠的大运河有什么不同？

徐则臣：不仅刘绍棠，我还认真阅读过很多写河流水域见长的作家作品。他们对水、对河流的感觉给了我不少启发。刘绍棠先生小说中运河人家的原生态生活细节丰富了我对大运河的认知，很多年以后如果我们要重返运河沿岸，刘绍棠的运河小说一定是非常重要的参照。我和刘绍棠运河的区别，可能在于，他生长在北运河边，一个细节上的运河充分地参与进了他的生活，诉诸笔端，丰沛澎湃，源源而来，他的运河更多的是一条生活中的、日常和物质意义上的运河；我侧重的是一条文化意义上运河；运河是刘绍棠老师小说的背景，于我，运河更多是我努力考察并理解的对象。

南都：京杭大运河从春秋时期开始开凿，迄今已有2500多年的历史。漕运是历朝历代修造运河的主要目的。随着现代交通的发展，运河的输送功能逐渐减弱，如书中所述，许多河段已经干涸或者废弃。如今再撰写一部关于大运河的史诗，意义在哪？你所说的“唤醒”大运河，是否只是一种文人的理想主义？

徐则臣：没想到要写什么史诗，也无意于为大运河唱一曲挽歌。世易时移，每一个事物都有它自身的发展规律，拦是拦不住的。运河功能性的一面在这个时代不可避免地式微，我们必须正视。所以，写一部关于运河的小说，并非要历数它旧年的光荣，也没打算让它重新波涛浩荡、帆樯林立，而是把它作为一种考察对象，重新发掘它千百年来被我们忽略的功能性之外的那部分意义，比如对中国政治、经济、文化的影响，对中国人思维方式的影响等等。当然，对它作文化意义上的“唤醒”的同时，对它进行科学地保护、传播和开发也是题中应有之义。我不认为这种“唤醒”只是一种文人的理想主义，因为“唤醒”是可行的，也势在必行，我们对大运河的认知远远不够。